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Warum eigentlich Youngtimer?!

#1 von Lonely Wolf , 25.02.2010 04:23

Warum besitzen wir eigentlich Young/Oldtimer? Was macht den Reiz aus? Mich würde mal interessieren, wie ihr darüber denkt. Was sind die Vorteile gegenüber Neuwagen? Was bewegte euch dazu, den Youngie zu kaufen und nicht den Jüngeren daneben? Freue mich hier auf viele Antworten... Ich fange dann mal an: Ich freu mich jedes Mal diebisch, wenn ich einen weiteren Youngie sehe. Gerade weil sie täglich weniger werden, bin ich stolz drauf einen Civic AG zu fahren. 1986 erblickte er das Licht der Welt-da war ich gerade mal ein 3 Jahre altes Mädel...da drin zu sitzen ist in gewisser Weise auch eine Zeitreise. Ich kann mich explizit an das Jahr natürlich nicht erinnern, aber meine Eltern hätten sich den als Neuwagen auch nicht leisten können. Trotzdem erinnern mich die 80er an meine Kindheit-als die Welt noch in Ordnung war...da paßt mein 'Krümel' also super rein.
Ich muß schmunzeln...denke zurück an die Zeit...sorry...


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RE: Warum eigentlich Youngtimer?!

#2 von barney , 25.02.2010 05:21

Hmm, interessantes Thema.
Bei mir stellt sich zusätzlich noch die Frage: Warum Honda und nicht VW. Mit Honda steht man hier in Niederbayern ziemlich allein da.

Hab damals beim Ostermeier meinen SN gekauft, wollt eigentlich nen S anschaun, der als Teilelager zum Fertigzusammenbauen zum Verkauf stand. Nun, da war aber zuviel Arbeit nötig, und der Preis lag damals auch nicht so in meinem Sinne. So hab ich den SN genommen und mir ein 07er Wechselkennzeichen organisiert. Später folgten dann Accord SJ, Quintet SU, Jazz AA, CRX AS, Civic AH usw.

Es ist die Technik, die damals schon verbaut wurde, die kleinen Gimmicks die die Ingenieure damals entwickelten. Und Chrom- und Zierleisten, Optik, sowas findet man heute nicht mehr, jedes Auto schaut heute irgendwie gleich aus. Es ist, wie du schon schreibst, eine Zeitreise. Damals hat hier niemand Honda gefahren, nur meine Deutschlehrerin, das muß 1984-1988 gewesen sein, fuhr einen SB-Civic. War damals schon ein altes Auto gegenüber den anderen die rumstanden. Aber cool.

Mittlerweile sammel ich die Dinger mehr wie ich fahre. Winter-Shuttle EE4 ist robust, für die Family haben wir nen Stream, da hilft uns ein Youngtimer nicht weiter, da zu klein. Auch vom Sicherheitsaspekt haben wir uns da so entschieden. Längere Strecken sind sonst nicht zu bewältigen.

Ich würde mich nicht als den typischen Youngtimerfahrer beschreiben, wie geschrieben: Im Alltag fahr ich BJ2001 (mit Erschrecken festgestellt, dass der nächstes Jahr auch schon 10 Jahre wird).

Zum Thema Sehen und Gesehen werden: Wenn ich mitm EE8 Cabrio oder mitm SN Prelude fahre, sehr sehr selten dass man darauf angesprochen wird. Kennt hier niemand und interessiert hier niemand. Besonders unsere Gegend ist sowas von hondatot. Schon immer.

Ach ja, und Neuwagen kommt für mich nicht in Frage, da ich ein Schrauber bin und gerne bastle, und außerdem der Wertverlust von dem Neuwagen in einem Jahr manchmal höher ist als die Reparaturkosten in 10 Jahren.


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RE: Warum eigentlich Youngtimer?!

#3 von el_espiritu , 25.02.2010 06:15

Naja, "hondatot" ist es eigentlich überall in Deutschland bzw. Europa. Überall wird man nur belächelt oder gar nicht beachtet weil die "Autokenner" immer noch das alles was aus dem Ausland kommt Schrott ist, nur was deutsches zählt. Von daher Barney, stehst du nicht alleine da in Bayern, das ist im Rest Deutschlands genauso nach meiner Erfahrung.

Tja warum eigentlich Youngtimer...? Gute Frage, wobei für mich recht leicht zu beantworten:

- Neuwagen mag ich keinen, ich kann mich weder mit Design noch mit dem Fahrgefühl bzw. dem Fahreindruck insgesamt anfreunden. Das trifft auch für neuere Hondas zu, leider.
- Oldtimer würde ich gerne einen besitzen, leider darf man aber den Oldtimer nicht als Alltagsauto bewegen.
- Somit bleibt nur der Youngtimer als Alltagsauto, von der Steuer meistens noch bezahlbar oder sogar umrüstbar und nach meiner Erfahrung technisch robuster als jeder Neuwagen.
- Eigentlich kann man sagen das fast alle Autos bis Anfang der Neunziger noch recht gut waren, danach ging es mit der Qualität steil bergab, durch alle Hersteller.


 
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RE: Warum eigentlich Youngtimer?!

#4 von HondaHolic , 25.02.2010 07:55

warum youngtimer? warum honda?

weil man damit etwas hat, das nicht jeder andere auch hat!
mir geht es jedenfalls so. und die tatsache, dass man an diesen autos noch richtig selber schrauben kann. das sieht bei neueren autos schon ganz anders au :-(

der CRX AS den ich im moment am restaurieren bin, sieht man auf den strassen bei uns in der schweiz praktisch nicht mehr. ich denke in deutschland ist das nicht anders. das macht es doch genau aus. meiner wird "ewig" halten und ich weiss, dass jedes jahr weniger davon im verkehr sind.

natürlich ist das was ich da mache finanziell gesehen ein grosser unsinn, das geld das ich investiere werd ich nie mehr bekommen. jedenfalls nicht in den nächsten 30 jahren . aber mit dem tuning an neuen fahrzeugen ist es genau das gleiche.

ich muss noch sagen, dass ich im alltag einen audi A3 fahre und nicht den CRX. für ausfahrten sind old-/ youngtimer super, aber im alltag hab ich doch lieber etwas zuverlässiges, komfortables. und NEIN, es ist nicht der punkt "zuverlässig" der mich zu audi bewegt hat, es ist der punkt "komfortabel". (hatte vorher einen championship weissen EP3 30th mit vielen MUGEN teilen dran, vielleicht kennt der eine oder andere ja das auto....).


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RE: Warum eigentlich Youngtimer?!

#5 von SaschaOF , 25.02.2010 08:22

Ich sehe es wie Barney - die Frage ist mehrteilig: warum Youngtimer? Wann Youngtimer? Warum Honda (und nicht etwas, wofür es Ersatzteile gibt)?

Warum Youngtimer? Weil ich mich gerne vom automobilen Einerlei auf der Straße optisch abheben möchte. Weil ich Fahren erleben möchte, ohne von allen möglichen Servo- und Überwachungsmechanismen unterstützt zu werden. Weil keine Warntöne und Warnanzeigen piepsend nerven (Bing ... bitte schnallen Sie sich an. Bing ... Wischwasser nachfüllen. Bing ... Wartung in 2345 KM). Begonnen hat mein Youngtimerdasein mit einem Autobianchi A112 Abarth - den ich dann mitsamt allen Teilen verkaufen musste (mangels Geld in der Kasse) - war ein herrlich böses Auto. Nun habe ich den CRX AS ... ist irgendwie wie Motorradfahren: man taucht in eine andere Welt ein mit der Benutzung des Young- oder Oldtimers und kann für sich eine kleine Zeitreise machen und sich im Geiste die Wagen aus der Vergangenheit ins Gedächtnis rufen. Und dann freue ich mich jedesmal, wenn ich einem anderen gepflegten Youngtimer begegne und der Fahrer mich wissend anlächelt. Nur den Fahrer mit dem weissen Bart im Frankfurter CRX AF hab ich noch nicht zu fassen bekommen, der fährt immer in der falschen Richtung an mir vorbei ...

Wann Youngtimer? Immer wenns sonnig und trocken ist. Ich benutze den AS nämlich nicht im Alltag. Gilt der EH6 schon als Youngtimer? Wohl nicht. Der wird als Zweitwagen bewegt. Für den Alltag und den Außendienstwahnsinn auf der BAB Sind beide nicht geeignet bzw. mir zu schade, weshalb ich da ein aktuelles (und bequemes) Modell fahre. Aber El_Espiritu: weshalb darf man einen Oldtimer nicht im Alltag fahren? Das steht Dir frei, mit H-Kennzeichen darfst Du doch auch in die Umweltzone. Und wenn man einen Oldtimer als Geschäftswagen benutzt, kann das steuerlich sehr interessant sein: geldwerter Vorteil auf den ehem. Neupreis, Kosten zur Erhaltung des Wagens kann man absetzen. Ein Bekannter von mir fuhr jahrelang einen 190er Heckflossen-MB für seine täglichen Geschäftsfahrten. Würde ich sogar auch machen - wenn ich erheblich weniger KM zu fahren hätte. Aber ständiges Pendeln Offenbach - Saarbrücken, Offenbach - Kaiserslautern, etc., da ist der bequeme schnelle Neuwagen die angenehmere Wahl.

Warum Honda? Das war Zufall, dass ich mich in anderer Sache vor 10 Jahren mit dieser Marke beschäftigt habe. Und die technischen Details haben mich überzeugt. Und überzeugen mich noch immer jeden Tag. Obs im AS der tolle Motor ist (wie ihn die dt. Hersteller erst 10-12 Jahre später hinbekommen haben), im EH6 die Gimmiks wie das eDach und die 3. el. Scheibe. Oder die Zuverlässigkeit. Ich habe in den 10 Jahren Honda 1 Ersatzteil gekauft, was nicht als Verschleißteil oder Zubehör durchging: beim Civic mit 150000 KM ein ABS Steuersensor (mal die Motorradverkleidungsteile ausgenommen). Wenn ich da an meine früheren Geschäftswagen aus dt. Produktion denke ... aber die Honda sind auch heute noch technisch robust El_Espiritu ... sie haben bei den Zusatzgarantien aufgrund ihrer Zuverlässigkeit die besten Tarife bei Versicherungen.

Komischerweise ist der Aufmerksamkeitswert der CRXe relativ gering, da sprechen einen nur wenige Eingeweihte an. Aber der Accord bringt mir viel Resonanz, die Leute aller Altersklassen fragen mich nach dem Auto oder recken den Daumen hoch beim Vorbeifahren. Schon seltsam ...



 
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RE: Warum eigentlich Youngtimer?!

#6 von diedoro , 25.02.2010 08:22

Warum Honda und dann noch Youngtimer?

Das ist ne gute Frage. Anfangs war mein Roter ED6 ne Notlösung, die ich aufgrund der Robusten Technik aber zu lieben gelernt habe. Mein Ex - ein Wald und Wiesenautohändler - war der Meinung, dass der "olle rostige Honda" nicht standesgemäß ist. So fuhr ich alles mögliche was mich früher oder später immer im Stich gelassen hat. Defekte Anlasser oder ein unmachbarer Zahnriemenwechsel (Toyota MR2) trennten mich wieder von den Autos. Ich konnte mich mit dem roten durch Schneewehen wühlen (da versagt jeder BMW) und der fuhr und fuhr. Ein Alltagsauto wo eine Beule mehr oder weniger nicht schlimm war. Naja ... dann musste ein neuer her! Sollt wieder ein Honda werden! Und alt sollte er sein! Leicht zu Reparieren! Und flott und wendig.

So kam ich zum ED7.

Warum alte Autos:
- Teile gibts auf dem Schrottplatz
- Das Design ist noch individuell
- leicht zu reparieren. Heute hat man ja nur noch Serviceklappen
- kein Schnickschnack wie ABS oder Servo! Brauch ich nicht, will ich nicht. In meinem Wagen muss ich die Straße spühren!
- Wiedererkennungsfaktor denn so viele Youngtimer fahren hier nicht rum

Warum Honda:
- hat mich nie im Stich gelassen
- ausgeklügelte, robuste Technik
- Das Design ist unübertroffen
- spritzige Motoren die auch im Alter noch willig sind
Kurzum: Fahrspaß

Warum kein VW oder OPEL?
- fährt irgendwie jeder
- Der Opel Kadett rostet am Kotflügel hinten wie .... bääähhhhh ich mag Opel nicht!
- lahm .... Getunt bis sonstwas aber kommen nicht aus der Hüfte

Kleine Annekdote am Rande:
Doro kommt mit dem Roten auf nen Parkplatz, wo sich Autos getroffen haben. Alle schleichen um den rostigen rum und lachen sich einen. Kommt ein BMW Fahrer und lacht mich richtig aus. "Dich häng ich auf 100m ab mit deinem 316 BMW!" Gesagt getan! Ich sah dann öfters noch BMW Fahrer, denen die Tränen in den Augen standen. Er ist vielleicht alt .... aber auch alte Gäule können noch, wenn man sie lässt!

eure Doro



"wir müssen nicht immer einer Meinung sein!"


 
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RE: Warum eigentlich Youngtimer?!

#7 von Ace Cooper , 25.02.2010 10:19

Mh. das ist eine gute Frage.
Warum Youngtimer?
Weil ich alte Autos mag.. Diese Spaß machen beim fahren und beim Basteln.
Warum Honda?
Keine Ahnung. Sind sehr robuste und schöne Fahrzeuge.
Für den Alltagswahnsinn fahre ich aber doch lieber meinen 2005er Ford Focus. Was anders macht keinen Sinn.
Der CRX, wenn er endlich fertig ist, ist mir für den Alltag zu schade....


Viele liebe Grüße
Steve


 
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RE: Warum eigentlich Youngtimer?!

#8 von Kitekat , 25.02.2010 11:06

Bei mir kommt es eigentlich nur daher, daß der Rex ein Geschenk von meiner Mum war. Die hat ihn 1986 neu gekauft und hat ihn mir zum 18. Geburtstag geschenkt, da sie kaum noch Auto fährt und es schade um den Wagen gewesen wäre.
So bin ich zu dem Wagen gekommen. Aber mit der Zeit kam dann auch die Liebe zu dem Auto.


Aller guten Dinge sind 3... C - R - X


 
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RE: Warum eigentlich Youngtimer?!

#9 von el_espiritu , 25.02.2010 12:35

Zitat
Aber El_Espiritu: weshalb darf man einen Oldtimer nicht im Alltag fahren? Das steht Dir frei, mit H-Kennzeichen darfst Du doch auch in die Umweltzone. Und wenn man einen Oldtimer als Geschäftswagen benutzt, kann das steuerlich sehr interessant sein: geldwerter Vorteil auf den ehem. Neupreis, Kosten zur Erhaltung des Wagens kann man absetzen. Ein Bekannter von mir fuhr jahrelang einen 190er Heckflossen-MB für seine täglichen Geschäftsfahrten. Würde ich sogar auch machen - wenn ich erheblich weniger KM zu fahren hätte. Aber ständiges Pendeln Offenbach - Saarbrücken, Offenbach - Kaiserslautern, etc., da ist der bequeme schnelle Neuwagen die angenehmere Wahl.


Also meines Wissens nach dürfen Oldtimer mit H-Zulassung auf keinen Falls als Alltagsauto bewegt werden (!)
Somit fällt das tägliche Fahren Fahren zur Arbeit damit (offiziell) flach. Wird man erwischt, bekommt man ein Fahrtenbuch aufgebrummt und muss dort penibel seine Fahrten eintragen und nachweisen.
Wie der Herr das als Geschäftswagen gemacht hat möchte ich gar nicht wissen, aber bestimmt nicht legal und offiziell. Oder man wird als Geschäftsmensch wieder anders betrachtet vor dem Gesetz. Also als Privatmann bzw. -fahrzeug geht das glaube ich nicht.
Weicht aber etwas vom Thema ab das alles hier, daber back2topic.


 
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RE: Warum eigentlich Youngtimer?!

#10 von SaschaOF , 25.02.2010 12:49

Ich dachte, DAS wäre der Fall bei der roten 07er Nummer?



 
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RE: Warum eigentlich Youngtimer?!

#11 von SaschaOF , 25.02.2010 12:58

Hab mal gegoogelt ...

Oldtimer auf Raten: Steuervorteil mit Stil
Leasing- und Mietkaufverträge für hochwertige Oldtimer und Youngtimer, die auch betrieblich genutzt werden können, stehen hier im Vordergrund. Marcus Keller, der im Meilenwerk mit lease-a-classic vor Ort sein wird, erklärt den Trend: „Oldtimerleasing bietet interessante Gestaltungsmöglichkeiten. Sonderzahlungen und Leasingraten können als Betriebsausgaben geltend gemacht werden und der Wertverlust ist äußerst gering. Eher steigt der Wert eines Klassikers, als dass er fällt.“

Finanziell ebenso interessant: Bei der Besteuerung für die Privatnutzung eines Geschäftswagens werden ein Prozent des ursprünglichen Anschaffungspreises zugrunde gelegt. Was bei neuzeitlichen Gebrauchtwagen regelmäßig ein Riesennachteil ist, kehrt sich bei Oldtimern in das genaue Gegenteil um. Ein Beispiel zeigt den Vorteil ganz deutlich: Ein Mercedes 190 SL Roadster aus den 50er Jahren, der heute einen Wert von über 50.000 Euro hat, wird mit dem historischen Listenpreis von 8.436 Euro angesetzt. Monatlich wird also statt eines geldwerten Vorteils von 500 Euro nur der Betrag von 84,36 Euro versteuert. Für Unternehmer, Selbständige und Freiberufler ist dies eine der seltenen Gelegenheiten, einen Steuervorteil richtig zu nutzen. Der wichtigste und unbezahlbare Vorteil bleibt aber das Lebensgefühl, das ein Oldtimer vermittelt.


oder:

Auch Autoklassiker lassen sich unter Umständen als Firmenwagen steuerlich geltend machen. Dabei setzen die Finanzämter zur Berechnung der Ein-Prozent-Regel die Listennotierung an. Somit zählt etwa bei einem Porsche 911 aus dem Jahr 1975 der damalige Kaufpreis von zirka 15.000 Euro und nicht der Zeitwert, der schon mal 30.000 Euro erreicht. Der geldwerte Vorteil beträgt statt 300 nur 150 Euro im Monat.

Noch interessanter ist das Beispiel für den Mercedes 230 SL von 1963. Damals kostete das Auto rund 11.000 Euro, heute wird es nicht selten für 35.000 Euro gehandelt. Demnach sind monatlich lediglich 110 und nicht 350 Euro zu versteuern. Doch bevor der Oldie zum Dienstwagen wird, sollte man die Sache mit dem Finanzamt besprechen. Hin und wieder bereitet der Fiskus Probleme.


und

Das H-Kennzeichen kann für Fahrzeuge mit einem Alter von mindestens 30 Jahren beantragt werden. Dabei ist die Erstzulassung ausschlaggebend. Diese Regelung wird von den Straßenverkehrsämtern unterschiedlich ausgelegt. Während es bei den einen reicht, dass das Fahrzeug in dem Jahr 30 wird, muss es bei anderen den Geburtstag auch schon gefeiert haben. Wenn man es also eilig hat, sollte man vorher bei seinem Straßenverkehrsamt nachfragen.

Ein Fahrzeug mit H-Kennzeichen soll der Pflege des "kraftfahrzeugtechnischen Kulturgutes" dienen. Anders als beim roten 07er Kennzeichen, gibt es hier keine weiteren Beschränkungen bei der Nutzung. Was aber heißt, dass sich der Schatz in einem originalgetreuen Zustand befinden muss, es sei denn, die änderungen sind schon mindestens 20 Jahre alt.



 
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RE: Warum eigentlich Youngtimer?!

#12 von mamadiwa , 25.02.2010 14:28

Weil Honda-Youngtimer mich qualitativ überzeugt haben!
Weil sie selten und individuell sind,
weil sie meist einen sportlichen Charakter haben und
weil sie einfach G-E-I-L sind!!!

.....auch wenn sie rosten wie alte Opels
Aber so geben sie einem immer die Möglichkeit bei ihnen zu sein, während man die Radläufe macht


"Für alles über 8 Minuten zieh ich mir keinen Helm auf" W. Röhrl


 
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RE: Warum eigentlich Youngtimer?!

#13 von Black Diamond , 25.02.2010 16:03

Tja...für mich ist es die Exklusivität die ich bei einem Auto suche. Ein Auto, besonders ein Neuwagen von "der Stange" fährt jeder (ich unter anderem auch mit 4 Stück). Aber einen Youngtimer und dann auch noch von Honda nicht. Wenn ich hier durch Bremen fahre achte ich immer sehr auf andere Auto´s (Autonarr eben) und freue mich wenn ich mal wieder einen AB, ED oder KA sehe. Da drehe ich auch gerne schonmal den Kopf für um oder fahre eine "Extrarunde" um mir den Wagen genauer anzusehen.

Dazu kommt noch die Sportlichkeit und (meistens) sehr hohe Ausstattung der Honda´s. Wenn ich mir so überlege was unser ED6 damals schon alles drin hatte oder besser gesagt wie hochwertig er verarbeitet ist, bekomme ich ein Zufriedenheitsgefühl wie ich es bei anderen Marken nicht bekomme. Da brauche ich keinen neuen Wagen...auf eine Klimaautomatik oder einen FSi-Motor oder ein DSG-Getriebe oder ein Auto was mit mir spricht kann ich locker verzichten. Alles Klimbim der nichts mit dem puristischen Autofahren zu tun hat. Sicher...Honda macht auch nicht alles richtig oder hat das Rad neu erfunden, aber es ist die Summe der tollen Entwicklungen die mich immer mehr mit der Marke zusammenschweißen. Übrigens verbraucht unser ED6 so ca. 6l wenn man möchte. Wozu brauche ich da ein neues Auto, daß mit seiner "wahnsinns Technik" gerade mal 7 Liter schafft und 10x soviel kostet??? Unser Banzai hat in seiner Beitrags-Unterschrift stehen: Honda seit 1979, was anderes gibt es da für mich nicht mehr. Und wenn man ihn so über die Honda´s reden hört und wie er mit seinen Auto´s umgeht, versteht man was an dieser Marke so besonders ist.

Von meinen 5 Honda´s die ich bisher hatte, hatten alle irgend etwas tolles zu bieten. Und das gibt es in einer so breiten Modellpalette bei keiner anderen Marke. Verarbeitung, Sportlichkeit und Preis sind auf sehr hohem Niveau. Und ich mag das Design...


Black Diamond

RE: Warum eigentlich Youngtimer?!

#14 von TheHondaTuner , 25.02.2010 20:55

Na da gibt es viele Gründe..
Zum Beispiel, was kostet ein neues Auto was in 8 Sekunden 0-100 beschleunigt und dabei nur 6 Liter braucht?
Man kann fast alles selber machen und das ist nicht so ein billig Plastikgedönz wie bei Neuwagen.
Und was besonderes hat man, von dem schönheits Vorteil will ich erst garnicht reden .


Meine Honda Aufbau Threads!: u116719_TheHondaTuner.html
ED9->ED9->ED9->EE8->EG8 DX->EK3->BB1->CG9->DC2->Astra F->EK3->BB1


 
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RE: Warum eigentlich Youngtimer?!

#15 von Cruiser , 25.02.2010 21:18

Mit Youngtimern habe ich nicht wirklich was am Hut, mit Oldtimern noch weniger.
Ich kann mich aber extrem für Hondas begeistern die zwischen 1980-1992 gebaut wurden. Mit wenigen Ausnahmen auch spätere Modelle wie S2000 oder NSX. Zu älteren Hondas (vor 1980) fehlt mir der Bezug. Ich war damals zu jung bzw. nicht auf der Welt.

Die oben genanten Hondas liegen mir aus folgenden Gründen am Herzen
1. Die Designsprache war genau mein Fall. Flach, dynamisch, sportlich, schick, elegant und einfach anders wie die Schuhkartons aus Europa
2. Technisch waren die Autos vom anderen Stern.
3. Für kleines Geld gab es Ausstattungsdetails für die Benzfahrer bluten mussten
4. Trotz vielen Gimmicks wenig Schnick-Schnack
5. Auch eine Limousine konnte man unter 7 Litern bewegen. Habe mal meinen Accord CA5 auf 6,3 Liter drücken können.
6. Fahrleistungen waren einfach nur spitze.
7. Die Fahrzeuge konnten das was man einem Käfer nachsagte viel besser. Sie liefen wirklich ewig und problemlos.

Seit langem kann ich mit der Marke Honda nichts mehr anfangen. Die neuen Autos wecken bei mir so viele Emotionen wie ein Skoda Fabia. Die Sportliche Orientierung ist vollkommen verloren gegangen. Mit einem Honda fährt man heute nicht vorne weg sonder hinterher. Finde ich sehr, sehr schade.


ex. AS, CA5, DC2, KA9, BB3, EG2, CG2 zur Zeit EE8,EE9, Mazda MPS, Lexus LS


 
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