… vor zwei Jahren für 5.000€ gefunden. Und die Anzeige war ne ganze Weile online… eigentlich unglaublich, vorallem weil das Vergaserproblem erst auftrat, als der Motor länger lief, d.h. bei der Probefahrt kanns keiner gemerkt haben (ich auch nicht). Den Verkäufer war’s allerdings sicher bekannt. Er hat’s verschwiegen… Verkauft habe ich ihn ein halbes Jahr später an zwei junge Schrauber, die meinten, sie würden das in den Griff bekommen. Hab allerdings nichts mehr von ihnen gehört…

Der Zustand des Wagens bezüglich Rost, war mein Einstieg und die erste Frage, wie ich ja schon geschrieben hatte. Und die hat er offensichtlich bereits mit einer Lüge beantwortet. Da habe ich Screenshots von. Dazu kommen halt die weiteren Unterlagen und Gutachten, die dem Wagen einen ordentlichen Zustand bescheinigen.

Ich weiß, das heißt nicht viel, aber wenn der direkt vor einem steht, sieht der auch top aus, deswegen ist es ja ein Blender. Unten drunter legen ging nicht, da zu tief und Boden nass und Hebebühne war auf dem Parkplatz zufällig gerade nicht verfügbar.
Ich versuche Dinge immer so anständig und ehrlich wie möglich zu regeln und erwarte das auch erstmal von meinem Gegenüber. Ich möchte nicht durch die Gegend laufen und überall nur Lug und Betrug wittern, schon gar nicht bei Dingen, die mir besonders am Herz liegen und mir Spass machen sollen. Kann man ruhig naiv nennen, aber immer noch besser als die ganze Zeit giftig und verbittert durch die Gegend zu laufen. Ich wollte eigentlich immer ein Ba4, aber jetzt finde ich den AB viel cooler.

Wenn die Nummer durch ist und falls ich mein Geld zurückbekomme und jemand seinen los werden möchte, bin ich interessiert.
Muss aber 2.0 16V sein.
Muss nicht perfekt sein, dann aber bitte möglichst rostfrei. 😜

Gutachten ist Ende nächster Woche fertig, dann gebe ich Mal einen kurzen Abriss durch und dann, mal schauen.

Das war übrigens nicht die erste Enttäuschung, direkt zuvor bei einem anderen, den ich besichtigt habe, gab es ebenfalls eine.
Kurzer Abriss, Wagen mit Freundin besichtigt, abends angerufen und gesagt ok nehme ich, muss nur den Transport regeln.
1-2 Tage um Transport gekümmert und arrangiert, Verkäufer angerufen wegen Termin, da sagt der "Ja sorry, der ist schon verkauft."
"Hä? Aber ich hab doch gesagt, ich nehme den."
"Jaja, aber ein anderer hat etwas mehr gezahlt und da habe ich den verkauft."
🤦 Ja, ok.

Ein paar Dinge möchte ich noch ergänzen als Tipps für den Autokauf ganz allgemein.
Habe ja durchaus schon einige gekauft.
Viele Privat, noch mehr in meiner Zeit im Autohandel.

- Bei potenziell sehr guten Angeboten, immer gleich einen Vertrag dabei haben.
Ist der unterschreiben, ist der Verkäufer rechtlich an das gebunden was da drin steht. ;-)

- Auch ein Verkäufer der tatsächlich gar nicht vorhat dich zu belügen und/oder zu betrügen, kann Dir unter umständen trotzdem ein Auto verkaufen, das dann am Ende nicht dem Zustand entspricht den du erwartet hast.

Was z.B. ein "dem Alter ein entsprechend sehr guter Zustand" bedeutet, ist recht individuell
Was "restauriert" genau bedeutet, ist ebenso recht individuell
Was "rostfrei" konkret bedeutet, scheint zwar eindeutig....für einen Laien bedeutet aber oft lediglich: ich sehe keinen.

- Eine frische HU gibt nicht so viel Sicherheit viel wie man vielleicht meinen könnte.
Die Qualität der Prüfung kann zum einen SEHR stark variieren, meiner Erfahrung nach.
Zum Anderen liegt hier der Fokus nur auf Verkehrssicherheit und Umweltverträglichkeit.

Bei einem Gutachten für das H-Kennzeichen, passiert auch nicht so viel mehr zusätzlich.
Das Auto muss zusätzlich lediglich in einem "erhaltenswerten Zustand" sein und ein "zeitgenössisches Erscheinungsbild" haben.

Je nach Kompetenz und Tagesleistung des Prüfers können einige bis sehr viele Mängel undokumentiert bleiben.

Wie aber schon mal erwähnt: Das alles einbindet einen privaten Verkäufer rechtlich nicht davon bekannte Mängel mitzuteilen.
...moralisch sowieso nicht... Wer Gleichgesinnte mit denen man das gleiche Hobby teilt bescheißt, den wird der Pannen-Gott massiv bestrafen!

Hi, Hohlraumkonservierung habe ich bei meinem Wagen natürlich auch gemacht. Mit der Diskussion hier hat das aber nichts zu tun. Hier geht es um Fehlkauf und Möglichkeit einer Entschädigung oder Rückabwicklung aus eigener Sicht und Erfahrung.

@Cesno Einem privaten Verkäufer eine Lüge bzw. Betrug zu beweisen, ist schwierig und man braucht gute Beweise dazu. Zuerst macht man TÜV dann Oldtimer-Gutachten. Beim Oldtimer-Gutachten wird nur der Zustand der Hautbaugruppen als „erfüllt“ grob geprüft.

Beim TÜV können Mängel übersehen werden, da wie von dir erwähnt, alles mit Bauschaum und Unterboden zugekleistert bzw. gut verdeckt wurde. Eine gezielte Suche beim Kauf hätte solche Stellen aufgedeckt. Ich habe selbst vor Jahren Durchrostungen mit Polyesterharz und Glasfasergewebe anschießend mit schwarzem Unterbodenschutz behandelt. Keine TÜV-Untersuchung hat das entdeckt.

Bleiben wir realistisch und konstruktiv, wie willst du einem Verkäufer beweisen, dass er von solchen kaschierten Durchrostungen wusste, ist mit ein Rätzel. Kein Verkäufer gibt es normalerweise freiwillig zu. Solche arbeiten könnten theoretisch auch Vorbesitzer gemacht haben oder eine Werkstatt bei einer Reparatur im Auftrag des Verkäufers oder Vorbesitzers OHNE, dass der Verkäufer davon wusste. Na ja. außer du hast einen Joker, von dem wir nicht wissen.

Gerne liste ich auf:

Besitzdauer: Besaß den Wagen seit 2004, da kennt jeder seinen Oldtimer in und auswendig und ist für die Pflege in dem Zeitraum verantwortlich. Ein Auto rostet nicht von heute auf morgen.

Bitumen und Bauschaum: Da er den Wagen seit 2004 hat, kann der „frische“ Unterbodenschutz nur von ihm (oder in seinem Auftrag) stammen und kann nur der Täuschung dienen. Niemand verwendet das in seinem Auto für Restaurierungen, wenn er es länger selbst fahren möchte.

Gezielte Falschangaben im Inserat: Die Beschreibung als „gepflegter Oldtimer“ bei gleichzeitigem Wissen um die Bauschaum-Füllung ist eine arglistige Täuschung.
Bewerben des Zustandes mit den Unterlagen, diese waren in der Anzeige abgebildet.

Lügen: bei konkretem Nachfrage nach dem Zustand, insbesondere nach Rost. Screenshot ist vorhanden.

Gefälligkeits-TÜV und Oldtimer Gutachten: Die zeitliche Nähe zwischen den (offensichtlich falschen) Unterlagen und dem sofortigen Verkauf deutet auf einen geplanten „Exit“ hin.

Wirtschaftlicher Vorsatz: Die Einsparung einer 5-stelligen Restauration zugunsten einer 10-Euro-Bauschaum-Dose.

So wie du das darstellst, kann jeder jeden einfach ben.
Ist doch auch gut, wenn es nicht klappt, muss ich mir um den Verkauf ja kein Kopp machen, sondern kann irgendeinen scheiß erzählen und den enfach weiterverkloppen und gut ist. 🤷

Zitat von honda-fun im Beitrag #34

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wie willst du einem Verkäufer beweisen, dass er von solchen kaschierten Durchrostungen wusste,

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Also entweder ist es einfach, dann ist es genauso einfach für mich und für jeden anderen, oder es ist nicht einfach, dann ist es schwierig für den Verkäufer und jeden anderen mit allem einfach durchzukommen.

Eine gewisse Konsistenz in der Argumentation muss es schon geben, sonst passt da was rein logisch nicht.

Zitat von honda-fun im Beitrag #34

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Eine gezielte Suche beim Kauf hätte solche Stellen aufgedeckt.

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Hi, Link mit kurzer Beschreibung habe ich schon davor platziert, du Bilder auch, müsste reichen. Aber die Suche läuft so ab, Honda auf die Hebebühne Räder ab Augen auf (Hintere Radläufe & Kotflügel, Schweller, Schiebedachrahmen, Unterboden, Heckblech/Kofferraum innen, Motorraum, Bremsleitungen und Türen unten...) Solche Frage wäre aber für @Cesno richtig, um Licht ins Dunkel in diesem Fall zu bringen. Er hat ja später versteckte Durchrostungen problemlos festgestellt (wo?). Ich habe ihm zusätzliche Fragen gestellt keine Antworten bekommen. Bilder haben wir auch keine, so müssen unsere Aussagen auf Mutmaßungen basieren. Sachverhalte müssen aber auf nachweisbaren Tatsachen beruhen, nicht auf bloßen Vermutungen „ins Blaue hinein“. Zitat aus dem Leben: „In einem Strafprozess ist der Nachweis, dass der Beschuldigte die Tat begangen hat, zwingend erforderlich. Mutmaßungen können oft nicht als hinreichender Beweis gewertet werden, was zu einer Einstellung des Verfahrens führen kann.“ deshalb Gutachten usw... Grüße

Ich hab gar nichts festgestellt. Ich war kurz nach Kauf in einer auf Old- und Youngtimer spezialisierten Werkstatt, wegen einer ganz anderen Sache und die haben den Wagen auf die Hebebühne gesetzt und die waren ziemlich geschockt und haben mich direkt danach angerufen und mir Bilder und Videos geschickt.
Dass das so schnell aufgeflogen ist war somit eher reiner Zufall. Wenn ich nicht in die Werkstatt gefahren wäre, hätte ich voraussichtlich mindestens monatelang nichts von allem mitbekommen, außer das mir die Karre vielleicht irgendwann auseinander gefallen wäre oder mich eventuell in den Graben oder den Gegenverkehr gebracht hätte. Das sehen wir ja noch.
Eventuell ist der Wagen so marode, dass eine konkrete Gefahr für Leib oder Leben besteht.
Kann man nicht ausschließen.🤷

Zitat von honda-fun im Beitrag #39

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„In einem Strafprozess ist der Nachweis, dass der Beschuldigte die Tat begangen hat, zwingend erforderlich.

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Zitat von Cesno im Beitrag #6

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Jetzt volles Programm, Anzeige, Polizei, Gutachten, Anwalt, Klage.....

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@Cesno Aus dem Internet gefischt - Alles ohne Gewähr! Keine Garantie oder Haftung!

1. Wenn ein Fahrzeug mit neuem TÜV und einem Oldtimergutachten verkauft wurde, hat der Käufer eine deutlich stärkere Rechtsposition – selbst wenn er Mängel bei der Besichtigung übersehen hat.
- Erwartungshaltung: Der Käufer darf davon ausgehen, dass das Fahrzeug zum Zeitpunkt der Übergabe verkehrssicher und frei von erheblichen Mängeln ist.
- Haftung: Stellt sich kurz nach dem Kauf heraus, dass gravierende Mängel vorliegen, die eine Plakette eigentlich verhindert hätten, kann der Käufer vom Vertrag zurücktreten, auch wenn die Sachmängelhaftung ansonsten ausgeschlossen wurde.

2. Oldtimergutachten und Zustandsnoten
Wurde im Kaufvertrag auf ein spezifisches Oldtimergutachten (z. B. Classic Data) oder eine Zustandsnote verwiesen, gilt dies ebenfalls als verbindliche Zusicherung der Qualität.
- BGH-Urteil: Der Bundesgerichtshof hat bestätigt, dass ein Haftungsausschluss bei Oldtimern nicht greift, wenn das Fahrzeug nicht der vereinbarten Zustandsnote entspricht.
- Übersehene Mängel: Der Käufer muss kein Experte sein. Wenn das Gutachten einen Zustand „2“ bescheinigt, das Auto aber versteckten Rost an tragenden Teilen hat, haftet der Verkäufer für diese Abweichung von der vereinbarten Beschaffenheit.

Bei der Kombination Rost und neuem TÜV sowie Oldtimergutachten ist die Rechtslage für Sie als Käufer meist sehr günstig, da Rost oft die Verkehrssicherheit oder die Originalität (Zustandsnote) betrifft.

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Wenn der Rost durch alten Unterbodenschutz verdeckt ist, ändert das die Strategie, da eine bewusste Manipulation kurz vor dem Verkauf (Arglist) schwerer nachweisbar ist. Dennoch haben Sie aufgrund des Oldtimergutachtens und des neuen TÜVs sehr gute Chancen:
1. Haftung für die Zustandsnote
Ein Oldtimergutachten (z. B. Note 2 oder 3) beschreibt den IST-Zustand. Rost unter altem Unterbodenschutz führt dazu, dass das Fahrzeug die im Gutachten bescheinigte Zustandsnote faktisch nicht besitzt.
- Beschaffenheitsgarantie: Wird im Kaufvertrag auf das Gutachten verwiesen, haftet der Verkäufer für diese Zustandsnote als zugesicherte Eigenschaft.
- Irrtum: Auch wenn der Verkäufer selbst nichts vom Rost unter dem alten Schutz wusste, schuldet er ein Fahrzeug, das dem vereinbarten Standard entspricht.

2. "TÜV neu" als Zusicherung
Trotz des Alters des Schutzes gilt: Ein Fahrzeug mit neuem TÜV darf keine durchrosteten tragenden Teile haben.
- Sind die Stellen sicherheitsrelevant, ist die Zusage „TÜV neu“ eine falsche Beschaffenheitsangabe. Der Käufer kann Nachbesserung oder Rückabwicklung verlangen, da ein verkehrssicheres Auto vereinbart wurde.

3. Fahrlässigkeit des Gutachters/Prüfers
Bei Oldtimern muss ein Gutachter für eine gute Note den Untergrund genau prüfen (ggf. mit einer Klopfprüfung).
- Hat der Gutachter den Rost trotz offensichtlicher Anzeichen (Blasenbildung unterm Schutz) übersehen, kommt eine Haftung des Sachverständigen in Betracht, da das Gutachten Grundlage für den Kaufpreis war.

Alles ohne Gewähr! Keine Garantie oder Haftung! Alles mit Anwalt besprechen Grüße

Über die Klopfprüfung am Unterboden haben sich die Jungs aus der Werkstatt unterhalten und haben auf jeden Fall nur mit dem geschüttelt und sich gewundert, wie das Auto so bewertet wurde und überhaupt durchgekommen ist. Die Jungs haben laut eigener Aussage auf den ersten Blick gesehen, das da einiges nicht stimmt. Na gut, der gelbe Bauschaum war zwischen dem schwarzen UBschutz jetzt nicht wirklich schwer auszumachen, den habe ich selbst auf der Hebebühne dann auch direkt gesehen. 😄
Ich bin da relativ entspannt, ärgerlich allemal, aber selbst wenn es nicht optimal läuft, macht es mich nicht arm und den Verkäufer nicht reich. Ob der Ärger die im besten Fall paar tausend Euro wert ist, muss ja jeder selbst wissen. Der Verkäufer hat offensichtlich entschieden, jop, das ist es allemal wert.
Da kannste machen nix. 🤷

Hi @Cesno, Ich würde sagen du hast einen groben und unverzeihlichen und entscheidenden Fehler begangen (Sorry für Kritik) in dem du dem Verkäufer vertraut hast und vor allem den Prelude-Wagen vor Ort nicht untersucht hast (Schlechte Vorbereitung). Es war wirklich unnötig diese Pandora-Büchse mit entsprechenden Kosten und Aufwand und Konsequenzen aufzumachen.
Der Verkäufer ist auch nicht unschuldig und insbesondere mit TÜV und Oldtimergutachten hat er anscheinend sich selbst zu deinem Gunsten ins Knie geschossen. Jede Situation ist aber anders (Kleinigkeiten zählen) deshalb bedarf entsprechender juristischer Beurteilung und Gefühl für die Situation.
Wie oder wer Unterbodenschäden vertuscht/verpfuscht hat, wird möglicherweise bei der Verhandlung geklärt oder auch nicht oder der Verkäufer lässt nach. Ergebnis kein keiner Voraussagen, ist auch Richter-Abhängig. Gierige Verkäufer streiten manchmal bis geht nicht mehr. Unnötige Kosten ist das Ergebnis deshalb ist Rechtschutz eine große Hilfe. So kann man unbeschwert streiten und wie kostenlos Gutachter und Anwälte "bezahlen".