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RE: Die „goldenen“ 90er?

#16 von SaschaOF , 11.10.2018 10:22

Zitat von Märchenonkel im Beitrag #13
Auch die Fahrsicherheit ist ja so eine Sache: meines Erachtens ist es sicherer mit einer alten Gurke 120km/h zu fahren, als mit einem neuen Auto 200km/h.

Und man hat als Fahrer noch ein Gefühl für die Straße. Der KA8 ist übrigens ein sehr gutes Beispiel für ein rundum gelungenes Auto aus den 90ern.



Da möchte ich die Neuzeit aber trotzdem verteidigen: Fährst Du mit dem modernen Auto genauso Deine 120 km/h, dann bist Du sicherer Unterwegs als mit der alten Gurke. Und zwar erheblich. Welches Auto aus den 90ern kann das so:

https://www.youtube.com/watch?v=T69yPK2CbV8

Der KA8 sicherlich nicht. In keiner Situation kann der alte KA8 von der Fahrsicherheit her einem heutigen Civic das Wasser reichen. Und auch im neuen Auto gibts Gefühl für die Straße - auch mehr als im KA8. Die Frage ist halt, wie ein heutiger Civic in 25 Jahren fährt und aussieht, bzw was er für Kosten verursacht hat dafür dass er noch fährt - das dürfte der KA8 schlagen nehme ich an.

Übrigens, was kaum einer weiß (wie vieles bei Honda): Honda in OF (R+D) ist weltweit führend in Sachen Assistenz und autonomes Fahren. Das am Rande über "unsere" Marke. So sind die neuen Assistenzsystem in den Honda fast vollständig in OF entwickelt. Und sie funktionieren besser als die von Conti.



 
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RE: Die „goldenen“ 90er?

#17 von Märchenonkel , 11.10.2018 10:55

Das stimmt, aber ich möchte gerne folgenden Aspekt zu bedenken geben: wenn ich in meinem Fiat 80km/h fahre, oder im SJ 130km/h oder in dem neuen A6 240km/h, dann fühlt sich das ungefähr gleich an, das heisst: um überhaupt etwas zu empfinden beim Fahren braucht es heute viel höhere Geschwindigkeiten. Bei 120km/h im SJ bin ich schon gefordert. Bei 120km/h im A6 schlaf ich ein. Die neuen Karren sind zwar sicherer, aber sie vermitteln darüberhinaus auch eine trügerische Sicherheit, die zu riskanter und vor allem schnellerer Fahrweise verführt. Man hat fast das Gefühl von Unverwundbarkeit darin, man muss schon richtig bewusst darüber nachdenken. Neulich bin ich in einem Maserati mitgefahren. 280km/h auf einer zweispurigen Autobahn. Wenn man die Augen geschlossen hat, war es leiser und auch von den Signalen des Fahrwerks ruhiger als der SJ mit 50km/h fährt. Ich sehe so viele schwere Unfälle auf den Autobahnen - die zum Teil völlig demolierten Karosserien sprechen ihre eigene Sprache. Die physikalischen Kräfte, die bei großen Geschwindigkeiten wirken, können einfach irgendwann nicht mehr aufgefangen werden. Wobei ich auch zugeben muss, das ab einem bestimmten Alter die Autos auch aufgrund ihrer Langsamkeit und ihres langen Bremsweges ein Sicherheitsrisiko darstellen, denn keiner nimmt wirklich Rücksicht darauf oder kalkuliert das mit ein.


 
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RE: Die „goldenen“ 90er?

#18 von C4 , 11.10.2018 12:04

@Märchenonkel:
Mit dem Fahrgefühl hast du absolut Recht.
Die Geräuschdämmung und die fortgeschrittenen Fahrwerke sorgen dafür, daß man bei modernen Autos schnell unaufmerksam wird, während man ab 130kmh in einem alten Schätzchen richtig arbeiten muss. Das, in Kombination mit den Assistenzsystemen, führt zu einer Selbstüberschätzung und damit auch zu potenziellen selbstherbeigeführten Gefahrensituationen.
Die Assistenzsysteme will ich nicht per se verteufeln, gerade für LKW sollten ein NICHT ABSCHALTBARER Notbremsassistent, autom. Abstandshalter, Spurhalteassistent und Abbiegewarner (für Radfahrer) Pflicht werden. Vom autonomem Fahren hingegen halte ich gar nichts.
Auch bin ich der Meinung, daß Fähigkeiten die nicht ständig genutzt und verfeinert werden dem Fahrer verloren gehen (z.B. Parkassistent ).

Ich persönlich möchte kein Auto haben, daß in die Fahrphysik eingreift,mein CRX hat kein ABS, keine Airbags, keine Servolenkung, keinerlei elektronische Helfer und das finde ich auch gut so.


--
Mag sein, daß dein Porsche schneller ist aber ich überhole dich trozdem an der nächsten Tankstelle!


 
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RE: Die „goldenen“ 90er?

#19 von SaschaOF , 11.10.2018 12:24

Ja aber besonders beim angesprochenen KA8, den ich mit einem modernen Civic verglichen habe, ist es doch gerade eben nicht so. Was hat man denn da an Arbeit? Auch der liegt bei 180km/h ruhig und vermittelt Sicherheit, auch mit dem ist man schnell mal schnell. Aber wenn es dann an das Bremsen und ausweichen geht bei hohem Tempo, dann sitze ich lieber im neuen Civic (natürlich bewege ich den KA8 trotzdem auch mal schnell, das soll keine Panikmache sein). Und beim CRX ist das ja fast noch krasser, der geht ja lockerer auf 180 als der Legend - ist aber auf Wellen und bei hartem Bremsen ungleich zickiger.

Ich halte mich nicht für jemanden, der Assistenten oder Sicherheitseinrichtungen in den Himmel hebt. Aber manche haben ihre Berechtigung - es bleibt natürlich C4 überlassen, das Fehlen von allem gut zu finden. Aber wenn ich nur

hier den Civic ED
https://www.youtube.com/watch?v=F-TcV6wBdOw

mit dem aktuellen FK vergleiche
https://www.youtube.com/watch?v=7YoJamVxWnY

Dann kann keiner in Abrede stellen, dass das aktuelle Fahrzeug erheblich sicherer ist, sogar gegenüber einem Legend aus 2002 sieht man einen Unterschied zu Gunsten des FK
https://www.youtube.com/watch?v=uRIlg7s4zII

Und wenn mal meine Tochter unachtsam mit dem Rad auf die Straße eiert ists mir auch lieber, das Gros fährt ein Auto mit vermeidenden/mindernden Assistenten, als dass eben gar nix drinnen ist.

ACC/Bremsassistent hat mir meine ich schon mal einen Unfall (vielleicht damit auch Personenschaden) vermieden - weil ich das harte Bremsen meines Vordermannes bei Nacht nicht rechtzeitig wahrnehmen konnte (weil alle Bremslichter dunkel) wäre ich dem wohl aufgefahren - wenn nicht meine Sensorik (die das per Radar erkannt hat) in das Fahrzeug eingegriffen und abgebremst hätte.

Irgendwie kann man auf beiden Seiten nicht alles verteufeln. Manchmal ist halt auch in der Neuzeit manches besser. Und was Sicherheit anbelangt waren zumindest die Fahrzeuge der Oberen Klassen Ausgang der 90er schon ganz gut. Dafür die kleineren Klassen teils Katastrophe.



 
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RE: Die „goldenen“ 90er?

#20 von KA_Sammler , 11.10.2018 17:53

Generell sind große Autos sicherer als kleine gebaut, ABER wenn ein heutiger Kleinwagen einen Frontalaufprall mit einem entgegenkommenden Oberklassewagen hat, der schon 25 Jahre alt ist, wird höchstwahrscheinlich weniger Verletzungsrisiko im kleinen Auto bestehen.

Die Automatik mit zehn Fahrstufen gefällt mir halt, da der Verbrauch deutlich sinkt und das Auto dennoch schneller beschleunigen kann. Das originale AT Getriebe aus KA7/8 kostet übrigens 12.000€.

Ich verstehe zudem, dass man auf viele Elektronikhelfer verzichten kann oder mag, aber ABS finde ich absolut wichtig, denn auch mit wahnsinns Gefühl im Fuß kann man nicht vier verschiedene Bremseingriffe steuern. Das mag in der Stadt noch zu verschmerzen sein, aber wenn ich zum Beispiel mit 200 auf der linken Spur der Autobahn fahre und vor mir so ein Depp unvermittelt ohne Blinker mit vielleicht 85 in meine Spur wechselt, dann wirds brenzlig. Hab das schon erlebt und war nach Vollbremsung links neben dem Idioten halb auf dem Grünstreifen und knapp neben der Leitplanke. Klar gilt vorrausschauendes Fahren, aber dass ein Pajero mit Pferdeanhänger unbedingt einen LKW überholen muss, war nicht mein erster Gedanke.

Grundsätzlich ist es aber so, dass der Mensch gern Verantwortung abgibt und es für die meisten sicher besser ist, wenn in Zukunft autonom gefahren wird. Vor 30 Jahren waren die Menschen keine besseren Autofahrer, nur aktiver am Fahren beteiligt und somit aufmerksamer.

Zwiegespalten bin ich beim Fahrkomfort. Ober- und Luxusklasse sind mittlerweile wirklich wunderbar, aber ansonsten gab es einen Rückschritt. Schwiegermutters brettharter 1er BMW schießt gar den Vogel ab, obwohl ja das aktuelle Modell schon besser als der Vorgänger ist.


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RE: Die „goldenen“ 90er?

#21 von Ubbedissen , 11.10.2018 18:40

Zitat
Grundsätzlich ist es aber so, dass der Mensch gern Verantwortung abgibt und es für die meisten sicher besser ist, wenn in Zukunft autonom gefahren wird.



Einspruch, ich gebe weder Verantwortung ab, noch sollten Freiheiten aus der Hand gegeben werden, die bereits erlangt worden sind !
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RE: Die „goldenen“ 90er?

#22 von Märchenonkel , 11.10.2018 19:53

Aber Ringo hat leider Recht: der Mensch gibt gerne Verantwortung ab, er ist in der Regel auch bequem, denkt nicht gern nach und gibt sich in seiner Freizeit seinem allerliebsten Hobby hin: an allem rumzumeckern... ich finde genau da ist der Haken bei der Geschichte: ich empfinde die ganze neue Elektronik auch als unerträgliche Bevormundung. Aber andere lieben das. Ich habe gestern eine ältere Dame darauf aufmerksam gemacht, dass ihre Motorhaube offen ist. Sie bat mich, ihr zu helfen, sie wüsste auch gar nicht wo der entsprechende Hebel sei. Naja, meinte ich, spätestens beim nächsten Mal Öl prüfen, sollte sie aber doch ... nee, nee, sie hätte den Wagen jetzt vier Jahre, der kommt einmal im Jahr zur Inspektion, das wars, sie guckt da gar nichts nach. Diese Leute wollen natürlich nur bequem und sicher von A nach B, das ganze Wunder der Mechanik und Elektronik, das sie benutzen, das Genie tausender Ingeneure ist Ihnen Wurst.
Sicherheit ist das eine. Klar hab ich’s gern sicher, aber wenn ich meine 2 Millionen gefahrene km in Lebenszeit ausrechne, dann will ich auch was davon gehabt haben, irgendeine sinnliche Wahrnehmung, Spaß am Lenken, Beschleunigen, Bremsen, irgendein Gefühl und nicht nur: ich bin sicher! Die Maschine wird in der Regel fehlerfreier agieren als der Mensch. Aber dieser behütende Perfektionismus ist auch teuer erkauft. Wie aufregend muss Autofahren in den Zwanziger Jahren gewesen sein. Heute empfinden viele es als eine öde Belastung.
Jetzt bin ich abgeschweift, aber irgendwie hat das doch auch mit den 90ern zu tun, denn da geschah der Übergang, würde ich sagen...


 
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RE: Die „goldenen“ 90er?

#23 von KA_Sammler , 11.10.2018 20:40

Zitat von Ubbedissen im Beitrag #21

Zitat
Grundsätzlich ist es aber so, dass der Mensch gern Verantwortung abgibt und es für die meisten sicher besser ist, wenn in Zukunft autonom gefahren wird.


Einspruch, ich gebe weder Verantwortung ab, noch sollten Freiheiten aus der Hand gegeben werden, die bereits erlangt worden sind !
Autonom will ich nicht behandelt werden, mein Leben vertraue ich keinem Computer an !



Es wird hier auf den Durchschnittsmenschen verwiesen, nicht auf 100% der Menschen. Auch ich möchte gern weiter selbst fahren, denn das ist meine Leidenschaft, nicht nur Notwendigkeit.

Die Freiheit aber liegt im Individualverkehr selbst, nicht bestimmt, ob ich selbst steuere. Außerdem wird autonomer Verkehr ergänzend kommen und nicht Pflicht-verordnet. Rein autonomen Verkehr werden wir höchstwahrscheinlich nicht mehr erleben.

Davon ab liegt unser aller Leben in der Hand von Computern. Versorgung von Strom, Wasser, Nahrung, Kraftstoff und so weiter, Verkehrsregelung und immens mehr Dinge brechen ohne Computer vollkommen zusammen.


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RE: Die „goldenen“ 90er?

#24 von SaschaOF , 11.10.2018 21:44

Das kann man ja mit dem Auto von heute auch. Ob mit dem Auto von Morgen? Mal sehen ...



 
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RE: Die „goldenen“ 90er?

#25 von Lingi , 11.10.2018 23:34

Da ich mein Leben lang fast ausschliesslich Honda gefahren habe, kann ich Meine Meinung dazu hauptsächlich aus diesen Erfahrungen bilden. ;-)
Und aus den 90ern hab ich da jedes Jahr fast 1x erwischt:

1x89' BA4 16V
1x93' BB1, 1x95' BB3 und 1x00' BB6
1x90' ED6 und 1x91' ED7
1x 96' EH6 (der ist immer noch im Besitz, wird gerade entrostet und neu lackiert)
1x 99' CG2
1x 94' Nissan 180SXturbo

Ich würde aber sagen so um die Jahrtausendwende bis in die späten 2000er empfand ich meine Autos am Besten, was die Quersumme aus
Problemlosigkeit/Langzeit-Qualität, Ausstattung/Sicherheit angeht. (07' Legend, 05' S2000, ...02' Corolla nicht von mir gefahren)

Die 80er Jahre Autos hatten meist auch Alterbedingt einfach einige Defekte...und Rost.
Mit frühen 90er Autos hatte ich aber auch oft massive Rostprobleme...auch wenn Die Technik fast ausschliesslich problemlos funktioniert hatte.

Ja, und mein aktuelles Alltagsauto...trau es mich hier kaum zu sagen...(15' BMW 650ix) hätte neu mehr gekostet als meine letzten 3 Autos neu zusammen gekostet hätten...und hatte nach 2,5 Jahren auch schon mehr defekte/seltsame Fehlermeldungen als diese letzten 3 Autos zusammen... ¯\_(ツ)_/¯



 
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RE: Die „goldenen“ 90er?

#26 von barney , 14.10.2018 04:18

Interessante Statements zu lesen.
Erstmal würde mich interessieren wie alt die Leute der Ursprungsdiskussion waren. Sicherlich etwas älter um auf die 90er Autos zu kommen. Wenn du einen 25jährigen frägst, der wird dir sicher kein Auto der 90er nennen.
Ansonsten hat jeder recht was er schreibt. Die Geschwindigkeit und das Fahrgefühl, das passt aufgrund der vielen Helferlein schon lang nicht mehr zusammen. Aus Sicherheitsgründen ist ein Oldie, und das ist für mich (fast) jedes Auto vor 2000 nicht mehr im Alltag fahrbar. Einfach zu gefährlich, wenn dir wieder ein Idiot vor die Kiste fährt könnte es Radieschen von unten geben.

Momentan fahr ich den Stream als Schnellmalauto und Winterauto, ist mittlerweile eine Klapperkiste geworden, da aber kein Wert mehr dagegensteht wird der erst mal weitergefahren.
Den CTR fahr ich zum Spaß. Komischerweise bin ich noch nie geblitzt worden, im Endeffekt ist man immer zu schnell unterwegs, weil die Geschwindigkeit einfach nicht mehr fühlbar ist. Das Feedback vom Fahrwerk ist aber noch vorhanden, im Gegensatz zu z.B. BMW, das ist nichts für mich, keine Rückmeldung vom Fahrwerk für mich. Da hatte ich beim E30 schon Probleme, beim E92 wars nicht viel anders.

Meine Oldies sind da mein Ausgleich wenn ich meine "Jugend" zurückwill. Sprich ED9. Das genialste Auto überhaupt. Vor allen Dingen kein Einheitsbrei und für damalige Zeit technisch voraus. Ich hatte viel Spaß damit, war aber auch tuninginfiziert. Puristisches Fahren halt. Was anderes wie heute. Und die Autos aus den 80ern oder noch älter, naja, das sind halt für mich Kulturgüter zum Erhalten.

Wenn ichs endlich schaff meinen KA3 zu tüven, dann freu ich mich auf das Dahingleiten mit einem V6-Schiff. Ist halt wieder was anderes. Und 80er. Wobei da das Feedback vom Fahrwerk auch nicht so toll ist. Aber ist ja was zum Cruisen.

Fazit: 90er Autos hatten was, kein Einheitsbrei, man erkannte schon von weitem was kam. Das ist vorbei und wird sich auch nicht ändern. Wie sich die ganze Geschichte mit Abgas und Elektronikkram weiterentwickelt wird man sehen, bißl Bauchweh hab ich dabei schon.

Nachtrag: CH1 Accord Type R ist ja auch noch 90er. Für eine Limousine für mich eines der perfektesten Autos. Ideal auch für längere Strecken und genug Dampf um vorwärts zu kommen.


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RE: Die „goldenen“ 90er?

#27 von Ubbedissen , 14.10.2018 09:23

Im Laufe der Zeit wurden die Autos immer besser, bis sie an einen Punkt erreichten wo sich der praktische und wirtschaftliche Nutzen für den
Fahrer und Eigentümer wieder verschlechterten/ umkehrten.

Und das hat ganz besonders mit der zeitlichen Entwicklung auf mehreren Gebieten zu tun. So macht eine Entwicklungsabteilung eben ihren Job,
sie nimmt das bereits (oftmals perfekte) vorhandene und will es weiterentwickeln, es verbesseren, dass ist das Wesen ihrer Arbeit !

Daraus entsteht in vielen Bereichen (z.b. Auto, Hausbau, Gesellschaft) das "gut gemeinte aber schlecht gemachte" , übrigens ein Phänomen getrieben aus dem
Zwang zum Wachstum (Kapitalrendite) !

So sehen wir Heute Autos die so groß sind das sie nicht mehr in eine Parkbox passen, trotz Einparkhilfe. Fahrzeuge mit alternativen Antrieben für welche Preise
verlangt werden die kaum noch einer bezahlen kann. Ebenso sehen wir Heute horrende Kosten für den Unterhalt dieser "High-Tec" Schätzchen, Stundensätze von
170 EUR in der Werkstatt u.a.m. Reparaturen sind so teuer und komplizert geworden, dass sie schnell zu einem wirtschaftlichen Totalschaden eines oft noch
jungen Fahrzeuges führen. Nachhaltig ist das nicht !

Ausgeblieben hingegen ist der gleichzeitige Ausbau der nötigen Infrastruktur und eine Anpassung der Einkommen um überhaupt Teil dieser neuen Welt zu sein.
Definitiv haben wir den Peak der automobilen Freiheit hinter uns, dass zeigt uns die ideologische Verteufelung des Verbrenners ganz klar.

Von daher waren die 90er schon Klasse.

Schönen Sonntag

Mike


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RE: Die „goldenen“ 90er?

#28 von SaschaOF , 14.10.2018 10:18

Zu Autos, so groß dass sie die Parktaschen auf dem Supermarktparkplatz überragen: ja, so einen habe ich auch. Ist aus 1994 und hört auf das Kürzel KA8 ;-)
Im Gegenzug bietet er Einstiegskomfort nach hinten, den nur noch meine Tochter auf sich nimmt und ansonsten den wenigsten Platz für die Länge. Also das konnten die Hersteller schon in den 90ern auch ...

Zur Anpassung der Einkommen: das wird wohl auf Wohnort und Branche ankommen. Aber das gab es schon immer, dass einige an den neuen Entwicklungen nicht oder verzögert partizipieren konnten, weil sie eben das Geld nicht hatten. Aber mein Gefühl sagt mir, dass die neuen Gestaltungsmöglichkeiten zum Autokauf wie Leasing oder Ballonfinanzierung zB dafür sorgen, dass sich heute mehr Leute ein relativ teures Auto leisten (können?) als früher. Während zu meiner Zeit der Schulhof voll war mit Rostkisten für U 1500DM (für,die Jüngeren - mit DM haben wir mal bezahlt, das war unser €), stehen da heute von Papa finanzierte 99€ Leasing Kleinwagen in neu. Also für mein Empfinden, partizipieren heute mehr am am Neuen als früher.

Automobile Freiheit - das sehe ich auch so: Individualverkehr wird (noch) teuerer. Ich muss ja nur an der Tanke den Preis beobachten. Im Moment Tanke ich schluckend den Legend voll und zahle eben. Aber ab einem bestimmten Punkt wird das vorbei sein, dann werde ich diese Freiheit einschränken. Nun können wir auf den firmenfinanzierten GW zurück greifen für 500 private km pM - aber auch das kann sich ändern wenn denen das zu viel wird. Ich denke, dass wir hier noch erleben werden dass wieder weniger Menschen am Individualverkehr teilnehmen können, und an einem versoffenen Hobby sowieso.



 
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RE: Die „goldenen“ 90er?

#29 von Ubbedissen , 14.10.2018 10:51

Zitat
stehen da heute von Papa finanzierte 99€ Leasing Kleinwagen in neu.



...tatsächlich ist das so, ich sehe das auch. Aber genau das will und wollte ich nie.

Ich wollte nicht die von Papa finanzierte Lizenz zur zeitweiligen Nutzung einer Mietsache haben (Leasing)
Genau hiermit geraten wir in alle möglichen Abhängigkeiten, geben die Souveränität an einer Sache ab.
Wir werden dann lediglich "Halter einer Lizenz", so wie es im künftigen autonomen Strassenverkehr vorgesehen ist.

Da will ich nicht hin.


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RE: Die „goldenen“ 90er?

#30 von Märchenonkel , 15.10.2018 09:07

Das von Papa finanzierte Auto ist ein guter Test. Denn man ist ja mit den Kindern in der Regel vorsichtiger als mit sich selber. Ich hab mit meinen Kids die Abmachung, dass sie ihren Führerschein selbst zahlen und ich Ihnen ein Auto schenke. Damit hab ich ein wenig Einfluss auf den fahrbaren Begleiter ihrer unerfahrenen Anfängerzeit... ich stand bei meinem Sohn schon vor der Wahl und es flossen tatsächlich alle oben genannten Überlegungen ein. Am Ende habe ich mich für einen Volvo 850 entschieden. Geräumig, mit Airbags, relativ langsam, so dass er nicht zum Rasen und zu riskanten Überholmanövern verleitet, aber auch noch mit einem Fahrwerk, bei dem man spürt, was man macht und ohne die ganzen elektronischer Helfer von heute. Nachteilig natürlich gerade für einen jungen Menschen der relativ hohe Verbrauch... aber insgesamt bin ich doch happy und er - liebt sein Schlachtross 😃



legoloco
findet das lustig!
 
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